Разбивка виража

Форум » Эксплуатация программ компании ИндорСофт » IndorCAD: Система автоматизированного проектирования
Страницы: 1 2 След.
Разбивка виража, не правильная разбивка
 
не буду вдоваться в подробности что не правильно скажу как правильно, а вы провверьте и подправте!до начала отгона виража обочина отгоняется за 10 метров, до уклона проезжей части( вот у меня проезжая часть 30 обочина 50, при разбивке одна обочина остается 50 и другая поворачивает и то почему то с 40 до 30 ...ну и почемуто если я в ручную отгоняю вираж получаются другие уклоны, возможно не правильно автоматом считает) если описывать все долго. А при проектирование при не нармотивных переходках и всего такого вобще бред рисует, сейчас делал горную дорогу и из 80 углов нормально разбил только пару и то со своими огрешностями. делаю вывод что логика разбивки постоена не правильно. Если у вас не кому помоч, я позможно на примере этой горной дороги подскажу как должны разбиваться виражи, там множество вариантов. Былобы хорошо если бы чательней проработать этот момент:) буду помогать если требуется помощь:)
 
Пришлите, пожалуйста, файл, на котором проявляется ошибка.
Для правильного расчёта виража требуются правильные базовые установки (параметры трассы для 7.x версии и шаблон ВПП для 8.x). По-крайней мере, то поведение программы, которое Вы описываете очень напоминает неправильное задание начальных установок.

Цитата
Михаил Тугуз пишет:
Если у вас не кому помоч, я позможно на примере этой горной дороги подскажу как должны разбиваться виражи, там множество вариантов

Да, это было бы замечательно! Давайте сначала разберёмся с проблемой, а затем обсудим пути развития данного расчёта.
 
Начну с того, что в версии 7.2.0.6163 (как, надо думать, и во всех предыдущих версиях) вращение проектной поверхности дороги рассматривается только вокруг оси. Да это удобно, просто и понятно. Именно этот метод хорошо применять при проектировании виража на дорогах с 4-х полосным движением (либо больше) и разделительной полосой. Возьмем, к примеру, случай, когда трасса поворачивает направо. Начало переходной кривой - мы имеем двускатный поперечный профиль. "Едем" дальше. Левую проезжую часть начинаем плавно поднимать, вращая её вокруг оси трассы, до момента, когда она приобретает величину и направление уклона правой проезжей части. Дальше всю проектную поверхность вращаем снова вокруг оси трассы и получаем в начале круговой кривой нормативный уклон на данном вираже. "Выходим" из виража таким же образом, только всё задом наперёд. Всё правильно? Да!
Теперь рассмотрим случай, когда у нас нет разделительной полосы и дорога имеет 2-е полосы движения (по одной в каждую сторону). Это относится к дорогам II категории и ниже. Трасса так же поворачивает на право. Алгоритм отгона аналогичен до того момента, когда левая проезжая часть приобретает величину и направление уклона правой проезжей части. Далее необходимо вращать всю проектную поверхность вокруг внутренней кромки а/б покрытия до начала круговой кривой, на которой мы получаем нормативный уклон. Ваша программа не даёт такой возможности проектировщикам, поэтому мы получаем некий "провал" правой полосы движения, чего не должно быть.
Когда есть разделительная полоса этого "провала" не заметно, т.к. вниз уходят две полосы, движение по которым осуществляется в одну и ту же сторону. Но в случае, когда две противоположного направления полосы движения разделяются лишь разметкой – это видно. К тому же инструкции по проектированию рекомендуют и описывают, как устраивать виражи и там описывается именно метод вращения вокруг внутренней кромки.
P.S.: См. "Справочная энциклопедия дорожника V том Проектирование автомобильных дорог" Москва 2007
 
Иван, всё не так просто, как хотелось бы...

Положим, вы запроектировали трассу в плане и в продольном профиле.
Для простоты формулировки проблемы пусть профиль состоит только из одного прямого участка постоянного уклона.

Вы хотите сделать вираж, вращая проекную поверхность не вокруг оси, а вокруг внутренней кромки.
Если так делать, то отметки оси должны подняться относительно прямой, на которой они находились. Как следствие - после закладывания виража профиль (в виде отметок оси) станет уже не прямым, а будет иметь как минимум 3 кривых - 2 вогнутых и одну выпуклую! Хотя строили профиль строго прямым!

Как быть в этой ситуации? В чью пользу решить конфликт?
 
Да. Это всё проходили, это всё понятно. Но тогда вопрос. Как решали эту проблему наши "предки", когда всё проектировалось карандашом и линейкой. И это не я хочу вращать проекную поверхность не вокруг оси, а вокруг внутренней кромки, этот способ рассматривается в справочной энциклопедии, которую я указал. Можно попробовать вводить некую поправку именно на виражах дорог с двухполосным движением не меняя продольный профиль. Но на самом деле лучше проконсультироваться с "матёрыми" проектировщиками. Таких рядом со мной, к сожалению нет. Поэтому я и написал вам, т.к. думаю вы с этим вопросом сталкивались. Или нет?
 
Сталкивался и не раз.
Положим, мы введём понятия "поправки" к отметке профиля и будем её помнить для каждого поперечника, который мы повернули вокруг внутренней кромки.
Но какую же отметку оси показать на чертеже поперечного профиля? Приподнятую или исходную? А на чертеже продольника? Отметки ж должны соответствовать друг другу. Вроде логично приподнятую...
А допустим мы сделали так: линию профиля чертежа нарисовали прямой (как было по условию задачи), а отметки подставим с учётом поправок (ну не виноваты же мы, что нас заставляют вращать вокруг кромок!). Тогда очень быстро найдётся дяденька в экспертизе, который заметит, что отметки не лежат на одной прямой, а идут то вверх, то вниз (хотя нарисована явно прямая с постоянным уклоном). И претензии к проектной организации будут гораздо бОльшие, чем если мы просто вращаем вокруг оси.

Есть ещё мысль: в месте, где планируем вираж, сначала немного "занизить" профиль, чтобы потом при проектировании виража, он с учётом поправок вытянулся в прямую... Но это абсолютно то же самое, что вращать вираж вокруг оси с нормальным прямым профилем.
 
Так не надо подставлять отметки на профиль с учётом поправки. Эту поправку необходимо указать только лишь на поперечниках, которые отдельно распечатать для виража. А в экспертизе всё это можно доказать.
 
"Три пишем, один в уме"? Не пойдёт.
Отметка должна быть одна и та же везде: и на плане, и в продольнике, и в поперечнике, и в ведомостях, и в разбивочном чертеже.
Чтобы ни у коллеги, ни у начальника, ни у строителя, ни у эксперта не возникло вопроса, почему отметки разные (даже, если кто-то может потом это как-то обосновать).
 
Ни у коллеги, ни у начальника, ни у строителя, ни у эксперта вопроса не возникнет, если они действительно знают что такое вираж и как его устраивать. В некоторых других программах для проектирования эта проблема решена. Например Robur. Я детально с программой не знаком, но вот что они пишут на своём официальном сайте:"если уклон виража больше уклона двухскатного поперечного профиля, то производится вращение внешней полосы проезжей части вокруг оси дороги до придания внешней полосе уклона, равного уклону внутренней полосы, а затем вращение плоскости всей проезжей части производится вокруг внутренней кромки до придания проезжей части и обочинам требуемого уклона виража." Логично думать, что их программа так и делает. А продольник в любом случае нужно оставить без поправки. И хочу напомнить, что для дорог с разделительной полосой метод вращения вокруг оси очень хорош (что в Вашей программе хорошо реализованно), но не надо забывать и о дорогах без разделительной полосы.
 
Цитата
Иван Белоусов пишет:
...В некоторых других программах для проектирования эта проблема решена...
Ну... проблема-то не решена всё равно :) Программа позволяет вращать, но что делается с отметками?

Честно говоря, я немного не понял одного момента... ПОЧЕМУ (ну или ЗАЧЕМ, если хотите) нужно вращать вокруг внутренней кромки?
Это лишь один из способов. Я не вижу объективной необходимости такого вращения, тем более что оно порождает ряд проблем с отметками...
Может чего-то я недопонимаю?
Попробуйте порассуждать с точки зрения физики движения автомобиля. Какой вариант виража ему (автомобилю) будет комфортнее для движения?
 
Складывается впечатление, что проблемы проектировщиков, пользующихся ВАШЕЙ программой, Вас не очень заботят! :D
 
Цитата
BF7 пишет:
Складывается впечатление, что проблемы проектировщиков, пользующихся ВАШЕЙ программой, Вас не очень заботят!
Исходя из чего Вы это предположили?

Мы с Вами начали вести диалог, и пытаться совместно разобраться в проблеме.
Последнее сообщение в дискуссии было от меня. Вы замолчали примерно на 10 дней, после чего сделали вывод, что "проблемы проектировщиков, пользующихся нашей программой, нас не очень заботят"?

Как-то несправедливо, что ли...?
 
Рекомендации по отгону виража и примеры в старой литературе даны не просто так. Люди разработали и использовали это много лет. А Вы урезали нам возможности по отгону. Как-то не справедливо.
 
Как строитель - проектировщику : идея делать продольник в одних отметках, а ось на виражах в других при вращении вокруг кромки - очень плохая идея, не стоит вносить бардака. Порой с экспертизы получаешь такое, что потом волосы дыбом становятся, и немало раздоров с технадзором. Всё должно быть едино. На физику движения автомобиля этот "провал" никак не отражается, разница в промилях при движении не ощутима, обеспечивается водоотвод. С практической стороны возможно вы и правы, но с точки зрения строительства - нет. От себя добавлю, что непонятно, почему вы так цепляетесь к этому "провалу", но не возникает логичный вопрос по "подъему" на встречке? )))

Обращаю внимание, что к бизнес-литературе, вроде "Справочная энциклопедия дорожника V том Проектирование автомобильных дорог" и тому, что пишет Robur нужно относиться скептически.

Предлагаю открыть пособие в развитие СНиП 2.05.02-85 Пособие по проектированию элементов плана, продольного и поперечного профилей, инженерных обустройств, пересечений и примыканий автомобильных дорог, разработанного СоюзДорНИИ, в п.4.18 "Переход от двускатного поперечного профиля к односкатному на дорогах II-V категории производят постепенным вращением внешней полосы вокруг оси проезжей части до получения односкатного поперечного профиля с уклоном, равным уклону проезжей части при двускатном профиле, а затем - вращением вокруг оси всей проезжей части до необходимой величины поперечного уклона на вираже"

.....как видите, в дополнении к нормативному акту, нет ни слова о том, что вращать дальше нужно вокруг внутренней кромки.
Изменено: Вадим Красников - 08.04.2011 20:03:54
 
Когда подъём всего полотна - это смотрится красиво, а когда одна сторона вверх, а другая вниз - это не эстетично. Это хорошо видно на малых радиусах. И, к слову, я - и проектировщик, и строитель. Пособие по проектированию элементов плана, продольного и поперечного профилей, инженерных обустройств, пересечений и примыканий автомобильных дорог, разработанного СоюзДорНИИ, я уже не раз открывал, но почему тогда в нём написано одно, а в бизнес-литературе, редактированной профессорами и основанной на материалах учебников ещё советских времён, всё равно вираж отгоняется именно таким методом который я описал?
Изменено: BF7 - 12.04.2011 11:37:12
 
Версия программы 8.0.0.6197. При открытии окна "Автоматический расчет виражей" кнопка "ОК" не активна. Операционная система Windows XP.
 
Для расчёта виражей нужно задать для каждой вершины трассы первоначальные установки, а именно выбрать шаблон ВПП, который применяется на вершине. Если шаблон не выбран, то соответствующее поле в окне расчёта виражей подсвечивается красным цветом и кнопка ОК недоступна.
 
Спасибо, помогло.
Еще один вопрос. При попытке вывести Ведомость виражей окно "Настройка экспорта" пустое. Что делать?
 
Дело в том, что ведомость виражей ещё в работе. Соответствующий пункт в меню оказался доступен по ошибке.
 
Есть ТПР 503-0-45 ЭЛЕМЕНТЫ АВТОМОБИЛЬНЫХ ДОРОГ НА ЗАКРУГЛЕНИЯХ - ВИРАЖИ, УШИРЕНИЯ ПРОЕЗЖЕЙ ЧАСТИ, ПЕРЕХОДНЫЕ КРИВЫЕ
Альбом 1 = Общие положения. Применение ЭВМ при проектировании. Методика расчета отгона виража. Схемы и таблицы отгона виража

Согласно данного ТПР вираж на дорогах 1-а, 1-б категорий организовывается относительно кромок проезжей части. расчеты там приведены.
Столкнулся с похожей проблемой мост на вираже, дорога 1-б категории, по договоренности с мостовиками оси правого и левого проезда должны иметь одинаковые отметки. сижу и ломаю голову, как это описать в индоркаде. В робуре данная фишка реализована не далее как вчера показывали. Там можно задать оси вращения на любом расстоянии от проектной оси, и он крутит.
 
Юрий, проблема, о которой Вы говорите, уже решена в версии 8.0.
 
При автоматическом расчете виража заметил такую особенность: Дорога IV категории, ширина проезжей части 6 м., мин. доп. прод. уклон -3 пром. Исходя из типового на разбивку виражей, расстояние Х, на котором производится постепенное вращение внешней полосы проезжей части вокруг оси до получения односкатного поперечного профиля с уклоном, равным уклону проезжей части при двухскатном профиле определяется по формуле: Х=(В*Iпр)/Iдоп. В нашем случае получается Х=(6*0,02)/0,003=40. Программа выдает это расстояние равным 20 м. Подскажите где ошибка в моих расчетах или в программе?
вираж.jpg (523.82 КБ)
 
Цитата
Владимир Соколовский пишет:
Х=(В*Iпр)/Iдоп. В нашем случае получается Х=(6*0,02)/0,003=40. Программа выдает это расстояние равным 20 м. Подскажите где ошибка в моих расчетах или в программе?

Да, всё верно. Однако, если длина клотоиды слишком мала, т.е. меньше, чем X (что не предусмотрено типовым проектом), то отгон осуществляется в пределах переходной кривой.

Кроме того, параметры для расчёта берутся из шаблона, указанного при расчёте. Проверьте, что в используемом шаблоне ширина полосы = 6 м.
Изменено: mirza - 28.10.2011 11:17:20
 
В том то и дело, судя по выложенному мною скрину, видно что длина переходной кривой (клотоиды) равна 90 метров, что вполне достаточно, так как расстояние Х в данном случае равно 40 м.
Еще раз перепроверил, шаблон выбран стандартный для IV категории с шириной проезжей части 6м.
Если я что-то не так понял, просьба поправте меня.
 
Пришлите файл, разберёмся.
Страницы: 1 2 След.
Читают тему (гостей: 1)